競争的資金(外国人研究者招へい) 文部科学省 [テープ起こし] (後半)

2009/11/17-1

競争的資金(外国人研究者招へい) 文部科学省 [テープ起こし](前半)に続いて、後半です。 実際の仕分け会議が前半後半に分けれていたわけではなく、私のテープ起こし作業が10時間ぐらいかかったので、前半後半に別れての公開になりました。

テープ起こし文字データ

男性:あのー、あれはですね。あのー、取られた、研究費だと思うんですね。 でも、あれは5年。5年のものでございます。

男性:5年、、、な、、、とになく大きなくくりであることは、間違いないんで。 もう、5年間は、その人はこれには応募してこられないわけですから。

男性:これ、違ってまして、先ほどのエフォート管理の話と切り分けてあります。 あの、えーーー、あれは、研究費で、で、これは、え、じんけん、、拠点を作るというものでございますんで、人件費しか出ません。 その人の人件費しか出ません。

男性:ということは、あのー、補正予算の研究費と、これをダブルで受ける事が可能という事ですね?

男性:はい。それは可能です。はい。

男性:そうすると、その外国人の優れた研究者がですね、5年間なら5年間日本にいて、あのー、ありがとうございましたと、いい生活ができましたと、いい環境も与えて頂きましたと、と言って、その方の母国に将来帰ると、すると、研究の果実はその国に全部落ちて、日本には全く落ちなくてもかまわないという制度になっているのでしょうか?それとも、将来、日本に何らかの研究果実を落とす事が、何らかのオブリゲーションになっているような、制度になっているんでしょうか?

男性:我々の考えでは、研究の果実というのは、研究が行われる場所で最も大きく持っていると思っています。 例えば、日本人の、おー、研究者がですね、アメリカに行ってノーベル賞を取ると、これもいい事なんですけれども、しかし、その果実がどこに行ったかというと、僕はアメリカだと思います。 そういう意味で、日本で研究が出来て、日本の若い研究者が、えー、諸外国のトップの人達と一緒に研究して、それでいい物を得て行く、それから、研究の成果も出て来るというのは、その場所で怒る物です。

男性:ただ、それは、ノーベル賞までその国で行けば、私はいいと思うんですけれども、5年間、その、彼の、彼の研究プロセスの途中の5年間ですね、非常にいい研究環境も頂きました、ありがとうございました、と言って、アメリカならアメリカに帰国をしてですね、さらに研究を続けて、そこで成果が、あの、具体的な応用分野で結実した場合に、成果というのは、そちらの国に行ってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、そういうケースは全くかまわないという判断なんですね? どちらに果実が落ちようが。

男性:あのー。もしですね。大きな、あのー、研究成果が仮に、日本で研究されているときあれば、その大きな、その、波及効果っていうのは日本でむしろ起こります。

女性:すいません、重ねてお伺いしたいんですが、このWPIの場合の目的ね。 読まして頂くと、世界的に有名な研究者を拠点長として、責任者に位置づけ、その下に高いレベルの研究者が結集する。優れた研究環境と高い研究水準を誇る世界トップレベルの研究拠点を形成する。 つまり箱ですよね?で、10年から15年。拠点地ですから、で、じゅ、入れ物をご用意して、そこに30%以上の外国の方に来て頂いて、10年から15年というタームで、研究を後押しすると、そうすると税金をお支払いして、この後押しをした国民は、10年から15年後に何を実感できるのでしょうか?

男性:まず、これは箱ではなくて人だと思っております。 拠点が、拠点長が、そういう人達をピックアップして、リクルートしてくる。 野球でいうとチームを作って行くということだと思います。 で、そこに、私達は投資をしていこうと、で、日本人は、私達納税者はどういうものを受けるかというご質問でございますが、私達は、この日本の地において世界で優秀な研究が行われることによって、日本の研究成果が凄く高く上がっていくということを期待しています。

女性:すいません、とても上品なお言葉を使われますが、具体的に何を私達は身に付くんですか? 何が残るんですか?つまり、その、頂いたWPIのコンチエだと、国際水準の研究環境と生活環境が取り組み内容の中にあるんですが、拠点長の強力なリーダーシップと厳格な評価に基づく給与、言語は事務業を含め英語、じゃあ、これを支えた納税者は、何を実感するためにこの方達をお支えするのか教えて、具体的に教えて頂き、夢とかその、研究とか、高い水準とかわかりましたんで、

男性:具体的に一つの例を、じゃあ、お話します。 えー、東京大学のIPMUという研究拠点では、世界の、宇宙の根源であるダークマターの解明をですね、世界と競争しながら、どっちが先にですね、ダークマターのマッピングが出来るかと、で、これ、出来るとノーベル賞ものです。 ノーベル賞もの以上に、世界の科学技術の最前線を押し上げる事になります。 それを日本国で行おうと、そういうことになります。

男性:だから、ちょっと、いいですか、だから、ちょっと、

女性:答えてない。答えてない。全然わかんない。 すいません、松江先生ちょっと間に入って頂けませんか?

男性:あのー、これは、実際には研究費ってのはついてないわけですよね? でー、そのー、たまたま、村山さんがそういう研究をやってて、まあ、その人のところに、えー、その人のところに、色んな人が集まってきて、将来的に、まあ、現実的には村山さんは、そのー、さっき出た、あのー、あーーー、一千億の補助金に申請して、えー、まあ、通ってますから、その、実はそれできるんですけど、実はね、それはどういうプロジェクトかっていうと、スバルの望遠鏡の受光部を制度のいいものにして、やる、っていうことなんですよ。 そうすると、そのまわりに集まった人が、それに関わるっていう話じゃないわけですよね。 ですから、今の説明は、全く説明になってない。 要するに、人が集まったら研究ができるっていってるけど、実際にはダークマターの解明、ダークエナジーの解明をやって、宇宙の起源に、その、繋げるためにはね、何か具体的な観測、あるいは、そのー、研究をしなきゃいかんわけですよ。 その研究費がついてないわけですよ。 ですから、今の場合はたまたま例としてね、村山さんのところには、そのー、あの一千億円の補正予算の、予算がついてんだけど、村山さんの出してるその提案はね、具体的には、その、スバルという望遠鏡の受光部を、その、そういう目的のために、改良しますというんで、お金がいりますと、いうことであって、そこに集まった人が、それを何かやるというと全く違うわけで、今の説明は全くその、あのー、知らない人に説明するという説明なんですよね。あのー、知ってる人からみるととんでもない説明だと僕は思います。

男性:あのー。えーと。まあ、申し上げましたように、これは、基本的には人件費を支援するもので、研究費はですね、このホスト機関の、えー、大学なり研究所の方で、えー、それぞれの、例えば大学でしたら、その、えー、経費としては、渡されているようなものを、えー、よ、用意すると。 あるいは、そのー、そこに来ている研究者がですね、あ、あの、科研費等の独自資金を持って来るということで、えー、調達すると。えー、期待されているものでございます。

女性:いや、ごめんなさい。やっぱりわからないんです。 その研究内容は各大学が、ご用意して下さい、努力して下さいということですか?

男性:研究内容ではなくて、研究費です。

女性:あ、研究費。研究費は。 で、で、努力できなかったら、人だけ集まるけれども、それは集って、その科学者の交流というのだけには終わらないでしょうか?

男性:えーと、そういうことをですね、そういう努力をちゃんとして頂くと、いうことをちゃんとコミットして頂いてですね、しかも、そういう、そのー、えー、資金がちゃんと供給されているかというのも毎年毎年フォローアップで評価をしてですね、それで、支援を続けるということにしております。

男性:あのー、僕の感じではね。あのー、金でね、ニンジンと同じで金に釣られて来るような人ばっかりが来るような気がして仕方がないんですよね。 で、もう一つ、ノーベル賞云々というのは、日本人は非常に弱いんですけれども、まず、評価に、ものすごく時間がかかるから、若手でやれっていうのは、そりゃ正しいんだけども、歳取った人が能がないというと、決してそういうことはないと思うんですよ。 だから、それを考えた時に10年とか15年とか出来るのかというのが、まず疑問が一つありますね。 だから、本当に、その、外国人集めて、本当いいのかどうか良くわかんない。 高田君、二番目のあれについては、34年からのアレについてはですね、実は、僕は一度経験してて、僕がドクター1年の時かな、オランダの、その国の世界一の人が来て、実は、今も、付き合いがあります。 だから、彼が日本に来たら、必ず僕の所に寄ってくれるんですよ。 で、僕が、オランダに行けば、彼のところに寄るという形です。 そういう意味では非常に良かったんですよ。ただ、ピカイチの研究者から研究とはどういうものをやったのかというのをハッキリ言われるので見て学べるのはですね、そのかたは、あのー、デルフト大学ですけど、当然教授になったんですが、もう、マネジメントは嫌だと言って、3年早めにリタイアしたんですよ。 そんなの見たら、やっぱしね、研究とは何なのか、本当に好きならば定年まで勤めるのではなくてね、自分で道を開いて行くんだなと思いますね。 しかも、その人は研究だけじゃなくて、パズルの創作講座もできるという滅茶苦茶な人なんですよ、だから、そういう人を見るというのは、それなりに意味があると思います。 それで、ちょっとお聞きしたいのは、その、経費が34年からね、どれほどの間に大きくなってるんですか? 招聘のあれですか?外国人招聘の。 経費、金額。 長年ついてますよね。最初、少なかったと思うんですよ。 それが増えて行く。

男性:あのー、えーと、昭和34年にですね、えー、まず、外国人研究者招致事業という形で、えー、スタート致しました。 えー、その後、昭和54年からですね、外国人特別研究員という1年から2年招聘するタイプのを、えー、加え、当初イギリス、ドイツだけから始まりましたけれども、それが発展したのが、外国人の特別研究員の事業に繋がっております。 ただ、ピーク時は、68億円の事業でございましたけれども、今年度52億円に縮減しております。 そして、来年度の概算要求では、さらに4億円縮減して、48億円で概算要求をしております。 必要な見直しをしながら、プログラムの中身も必要な見直しをしつつ、効率化もはかりながら、ただし、外国人、まあ、先生からおっしゃられた通り、外国人の研究者をお呼びして、我が国の研究に刺激を与えて頂く、最も基幹的な事業で、141ページに示させて頂いてます通り、どの国の研究機関も行ってますリサーチフェローシップでございます。

男性:えー。はい。えーと、それじゃあね、、、

男性:こういった基幹的な事業でございますので、現在の希望を是非維持、、、

男性:えー、それじゃあね、お金の件は色んな、午前からの、午後を含めてパスが出てるんですよね。 だから、例えば、これに限らずともですね、例えば科研、まあ、科研が、あのー、妥当なのかどうかわかりませんけれども、出そうと思えば出せるんですよね。 ワザワザ出さなくても。 だから、そういう意味では無駄じゃないかという気がしなくもないですよ。 要するに、出すんが出来ないのであれば、それはルールがおかしいんであって、自分の、人を呼ぶっていうのが自分の研究環境を用意するという意味で繋がりますから、うーんのー、関係はしてるんですよ。 コミュニケーションというのを含めてね。 だから、そういう意味で、そのー、もし、そういうのが出来ないんであれば、人を呼ぶお金に使えないんであれば、研究費が、それはやっぱりルールがおかしいような気がしますけれどもね。 だから、わざわざこういう新しい制度というのかな、予算を措置してまでやる必要があるかどうか、ちょっと私は疑問なところを感じるというのがあります。

男性:あのー、WPIも、それからこちらの外国人特別研究員、要するに外国人の方を呼ぶ、で、もちろん、あのー、WPIの方には人件費でひょっとして日本人も使うと思うんですが、このあたりをもう少し一体化できないか、要するに、どちらもですね、それなりの研究に必要な人材をどう手当するかで、今までの枠組みの中では全部研究費と呼んでたけど、そうじゃなくて、今度は人件費という、あるいは研究の仕組みですね。 どれだけ自由な研究の仕組みが担保できているのか、良くわからないんですが、そうしたことにもう少しシフトすると、この二つの統合案、どういう風に考えるかは、別ですけど、できるような気がするということと、それから、あのー、W、こ、これが第一ですね。 もう一つはWPIの場合に、14億というのが、全部一つ一つの施設に14億というのが、あのー、一緒だったら、これ、変な話なんで、それを、要するに何故一機関14億という風に固定的なのか、それから、世界に、の研究拠点ということであれば、当然世界中に様々な、まあ、やっぱ普通の研究所とか独立研究所と、まあ、色々ありますよね?そういったことに比較して、そのレベルを目指すんでしょうか?そうすっと、日本に5つもあるのかどうかですね。 これから育てるにしても。 すると、その辺のご意見をね、さらに3機関を加えるというのは、私は、まだ論外だと思うですね。 5年10年経ってみて、もし、それなりの研究拠点が出来るんだったら、加えてもいいんですけど、今、分散させるべきではなくて、むしろ5拠点も絞ってもいいのかも知れないと。 ごめんなさい。最初にまず統合の可能性をお聞きするのと、統合っていうのは、まあ、色々と新しいアイデア、と、二番目にWPIの、えー、資金配分だとか、拠点の数という事で、二点お願いします。

男性:あのー、WPIと外国人特別研究員の事業では、あのー、全く手法が違います。 あのー、拠点を作る、拠点を作る事業と、あのー、日本のどの大学の研究室でも応募できる、どの国にもある、あのー、外国人を招聘する、フェローシップでございますので、さんじゅ、昭和34年から続いてきていて、そして、あのー、

男性:そりゃもーわかってるんでー、

男性:それはもう十分、ごめんなさい、それは十分承知で質問したのが、両方とも人件費ですよねって言ったところなんですよね。 人件費、人に関わるお金ですねっていうことで、むしろ、私は、この昭和34年から続くのを、もっとレベルを高くして、ということで、一般的に汎用的なものはですね、いろんな手段があるんだから、今更、今の日本に必要ないだろうと、もし、やるんだったら、世界中、あるいは日本で、その研究者へ、人への投資と明確にした場合には統合も手段なんじゃないですかとお聞きしただけです。 人への投資という意味で、私は同じだと言ったんです。 制度的な違いは重々承知しています。

男性:あのー、えー、どの大学の研究室でもアプライできる、裾野を支える事業と、その中から世界、世界と戦う拠点を作る事業と、

男性:いや、ですから、その、、、その統合の可能性を含めてそういうことをお考えかと伺いたかった、、、、

男性:もし、汎用的にというんだったら、即刻私はこれは打ち切ってもいいんじゃないかなというふうに私は、思ってます。 なぜならば、むす、他のいろんな手段、研究費も保存されてるし、いろんなファンドをつむだとか、そういった努力しない限り、もう、30年も40年も続いたようなシステムが未だに生き残ってんのは、ちょっとおかしい。 ただし、その、WPIみたいに、もう、拠点を作るんだというような新しい概念なので、そこの成果をどうかということはお聞きしたい。もし、幅広く、汎用的にだったら、私はもう役割を終えてると思ってます。 そこを強調するならですよ。

男性:あのー、幅広くと申されましたけど、どこでももらえるわけではなくて、あのー、限られた、

男性:そりゃーわかってますよ、そりゃーわかってますよ、

男性:141ページの資料でもご説明させて頂きましたけど、どの国のどの資金配分機関でも、外国人を招聘するフェローシップっていうのは、増やす方向に、こ、やっても、縮減する方向にはないと思います。 あのー、日本が世界の、あのー、頭脳獲得、頭脳循環の流れの中にいちずいていくためのフェローシップとして、、、

男性:そこまで言うんでしたら、何故ねぇ、ポスドクの1年2年だとか夏期2ヶ月だとか、こういうレベルなんですか? もし、フェローシップで、やるならば、それでそれなりの成果を求める人間のフェローシップだったら、こんなに短期間というような事はあり得ないと思うし、ある程度実績持った人なのか、あるいは、実績を予感させる人なのかという、そうしたもっと質的なところで強化しないと中堅とか、教授職とか、ノーベル賞とかごちゃごちゃになってるんじゃないですか?と思ったわけです。私は、ごめんなさい。

男性:よろしいですか?

男性:すいません。はい。

男性:あ、えーと、すいません。 後段のご質問。 えーと、まずですね、平均需用金の14億円、一律に全部ということではございません、もちろん。 それは、えー、毎年毎年ですね、えー、えーと、かなり国際的にも著名な研究者、あるいは、まあ、国内でも著名な研究者を集めたですね、フォローアップ委員会というのをやってまして、それで先ほど申し上げましたように、あのー、毎年、評価して、、、

男性:研究費の実績はどのぐらいあんのかな? 外部からの研究費を持ってくる、その実績はどの程度人件費にひしてあるのか。

男性:えーと、全体としてですね、あのー、投入している人件費はですね、えー、2倍、2倍ぐらいの研究費が、外部だけではなくて、内部から、そのホスト機関の内部からも調達されてますけれども、ざくっとすればそういう数字でございます。

女性:質問ですが、えーと、学術国際交流事業の方なんですけれども、目的が、国際化の進展を支えるというふうにあり、あっても、3、40年近い、あ、40年以上ですね。 50年近くやられていて、えーと、未だに、先ほどおっしゃられたように事務局英語も使えないという、全く国際化しているとは思えないような、状況で、そのー、何かやりかたが、日本のその、なんていうんですかね、ここの部分が、なかなか国際化できないということで、やりかたが、に、何か問題が、もっと工夫はないのかというのが一つと、そもそも国際化が進展しているのかどうかというのを、どのようにしてはかられているのかと、いるのでしょうか?

男性:あのー、例えば、あのー、国際共著論文の率というのを見ますと、我が国は、24%ぐらい。 ぐらいなんですけれども、あのー、ヨーロッパの主要な国では、大体5割前後です。 40%台から50%です。えー、そういう例を見ても、えー、我が国が、我が国の研究機関が世界のそういう、えー、頭脳循環の中にしっかりいちづく必要があると、そういうデータで出る事ができると思います、そして、その、、、

女性:それで、あのー、50年もやっていて、まだそんなヨーロッパに対して、まだ半分以下ですよね。その現状の、その根本的な要因とはどこかと、どこかあるんですか?

男性:あの。先ほどもありましたけれども、パーマネントの外国人の教員の比率というものが、まだまだ低い状況にあります。で、えー、それは日本の、先ほどご指摘ありましたような言語の問題だとか、文化の問題だとか、欧米から距離があるとか、色んな問題が、あ、あー、あると思います。 そして、それを解決するためには、欧米がしている以上の努力を、我々はしないといけないと思います。欧米でもやっているようなフェローシップ十分世界の循環の中、、、、

男性:あのぉ、先ほどの高橋さんの話も、あの、そうなんですが、それが、その特別枠の事業として必要なのかと、さもなくば、通常のね、大学の運営の改革の中で出来ないのかという問いかけなんだと思いますよ。それについてお答え頂けますか?

男性:はい。はい。あのー。この、この事業で、えー、来た外国人の方と日本人の研究者との方で年間500件、年間500本以上の国際協調ろんてんいます。 交流事業をやることによって、、、

男性:ですから、通常の大学の、制度改革なり、運営上の改善によって、えー、まさに大学時代の国際化をはかれる方法があるんではないかということに関してどうお考えかといってるんです

男性:あのー、普通の大学の経常経費の中で、やればいいではないかと、いうことだと思いますが、この48億円の、、、

男性:あの、お金の問題ではなくて、制度とか運営上の話を申し上げてると、そういうご質問だと思うんですよ。

男性:はい。そりゃ、もちろん必要なことですけれども、それを誘導するための方策っていうものを、どの国もとっていると、、、

男性:いや、誘導する方策ではなくて、あの、制度とか運営上の問題について、どのようにお考えかということを言ってるんです。 ですから、いま、これ、誘導上の話ですよね? ですから、これとは別の考え方なり、方策があるんじゃないかと、お二人から頂いてるんですよ。 それについてお答え下さい。

男性:はい。はい。仰る通り、それぞれの大学の、おー、努力で、やる、やるし、できる部分があるというのは、その通りだと思います。 だと思います。ただ、それだけで、、、

男性:よくわかんない。

男性:すいません、この、この昭和34年ですから50年間ですよね。ずっと続けてる奴。 これでまだ国際化は進んでないわけですね。 日本の大学の。欧米に比べると進んでないわけですね。 つまり、50年続けても結果を出してない、いい結果を出してないというわけですよね。 この制度の効果性というのは非常に薄いという結論付けられるんじゃないですか?

男性:あのー。あのですね。 この事業で招聘して活躍している人の例、141ページに示させて頂いておりますけれども、ここに書いているもの以外でもですね、例えば、あのー、ノーベル取られた野依先生は、この事業5回使っておられます。 それから、小柴先生の研究室も、福井先生の研究室も、3回以上、この事業を利用で、外国人の招聘をして共同研究をしておられますし、白川先生は、、、、

男性:例は結構ですから、あの、ちょっと、、

女性:渡辺さんからちょっと、ごめんなさい

男性:今の話に追加で、今回は出てないんじゃないのというと、えー、ここで来てくれた人達の研究、共著が増えているというところまではいいんですよ。 ただ、それが欧米のレベルまで行ってないということは、えー、ここへ招聘した人達を、えー、次の論文をさらに継続して書いて行けるような仕組み作りとかに、連携してないってことじゃないんですかね?帰って頂いたままになっているか、そのあと、日本でさらに、大学の先生になるないしですね、研究活動を続けるだとか、そういうような、全体の設計が出来てないので、来て頂いたきりで終わっている、まあ、交友環境は続くでしょうけれども、日本人と一緒に研究をしていこうという動機付けなりの戦略性がないんじゃないかと、そうすると、これはバラバラに行われちゃってると、お金をかけちゃったぶんが無駄になる部分が結構あるんじゃないのというのが、多分、おっしゃりたいこと、高橋さんがおっしゃりたいことじゃないかなと、僕は思うんですけど、その点についてはどうお考えですか?

男性:よろしいですか?僕が答えて。 あのー、いま、あのー、飯野先生方がお話があったように、あのー、確かにWPIの方は、文科省のある意味では、直接補助の部分で対応している部分でありまして、えー、こちらの、なんだ、特別研究員の招致事業については、えー、学術振興会の公金と、まあ、ある意味では制度の仕組みが変わってます。これ多分、私が推測するに、まあ、あのー、色んな外国のかたも、色んな大学からと、存じ上げてますが、自分がどこに行きたいかという分野を決めて、自分のレベルに合った大学を、多分、この振興会が振り分けてると、いうことで、ある意味では今まで機能を排していたものを、先生方がお話しているような、人に対しての投資であるという点では、多分同質性があると思うんで、先ほどからいろんな話をしていますが、私達も、もちろん類似の事業をですね、できるだけ見直したという方向性は、当然持っておりますし、これが、あのー、今、二つの直轄方式と委託方式の仕組みでやっているものがですね、来年すぐ変化ができるか別としても、その点については、私達の立場からもきちっとした方向性をですね、出して行くという風にしたいと、そういう風に思います。

男性:それでは、あのー、シートの方のご記入を進めて頂きながら、また、あのー、何か他に補間するべき点があったらご意見頂ければと、、、では、原田さん

男性:この外国人を呼ぶってのは、世界の先進国もやっているんだから、自分たちもやりたいということなんだと思います。 それで、その、1500人を呼び、いー、396人、だから、まあ、2000人ぐらい来られて、500本の共著論文が出ていると、いうことは、まー、あのー、パーセントは高いんじゃないかとむしろ思いますが、このパーセントをさらに高めるためには、この、短いのを減らせばいいんですよね? 短い期間来られる方を。 で、この、短い期間こられる方というのは、こりゃなんていうんですかね、そのー、こういうものは研究じゃなくて、えー、何かその、社交だと。 国と国との社交。 なんだと考えてですね、まあ、交流基金でやればいいんじゃないかと、まあ、確かに、そのノーベル賞学者が、あー、歩いてるのを見るだけでも、頭が良くなると、私は、あの、高名な経済学者から聴いた事がありますので、それはそれで価値があるのかも知れませんけど、そりゃ、まあ、何か、科学じゃなくて、えー、何か交流事業なんじゃないかと、だから、もっと、そのー、おー、研究に特化した、招聘事業にしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれど、いかがでしょうか?

男性:あの、140ページで、お示しをさせて頂いています通り、最大2年まで行くプログラムと、短い物では2週間以上というものと、あのー、若手から著名研究者まで、あの、色んなキャリアステージに応じて、シームレスに、あのー、プログラムを用意するという考え方を、私どもは持っています。あのー、著名、あの、もの凄く著名な方になりますと、長期間というのは来てくれませんけれども、1ヶ月なら大丈夫という場合があります。 それでも効果があるという、、、

男性:そりゃまあ、ノーベル賞学者と会えば頭が良くなるっていう話ですけれども、そういうのは、むしろ研究じゃなくて、何か、国際交流とした方がいいんじゃないかと、っていうことです。

男性:いまの、このプログラムにおいては、その両方をカバーする仕組みになっております。 それから、先ほどのご質問にちょっと、その、白川先生の例で申し上げますと、白川先生が、この事業で来られました、マクダイアミット先生と会われて、その後、交流が続いて、白川先生が、またアメリカに招聘されて、アメリカでやられた研究が、、、

男性:僕が言ってるのは、国としての戦略を持って、それを作ろうとしてるのかということです。 偶然起きたことじゃないんです。

男性:あのー。この、外国人特別研究員招致事業、このプログラムを国としてやることが、そういうチャンスを拡大する、そのための事業だと、という風に思っております。

男性:もっとですね、高橋さんが最初におっしゃった、がいこく、大学における外国人教員の比率っていうのはお答えになってないと思うんですけれども、私自身が聞いたなかで、外国が世界に向けて大学教員を公募したということは極めて少ないくて、最初に確か、あのー、会津大学あたりでやった、その、それから亜細亜、あの、太平洋大学、立命館のとかですね、極めて限られてるんですね。 そういった現状の中で、その、外国人招聘といっても、下と上、ハッキリ言って国際交流部門というのは、除いて、中堅どころのしっかりした人達を日本に呼んでなら、もうちょっと期間を長い間、きちっと、最低半年以上は必要だろうし、その人達が、日本の大学の教員になる、あるいは、何らかの、こう、日本でのかかわり合いをきちっとやるという、その、なんというかなぁ、結果が必要、成果が必要だと思うんですね。まず、あの、外国人教員の比率ということで、全然聞いてなかったので、お答え頂けますか?

男性:あのー、外国人教員の比率は、あのー、文部科学省の教員統計調査によりますと、国公私立大学全体、合わせて3.5%ぐらいですので、諸外国に比べて全然低いと思います。 その通りです。

男性:そうすると、国際公募をやった経験のある大学の数っていうのは、どれぐらいありますか?

男性:すみません。ちょっとその数はデータを持ち合わせておりません。

男性:だから、研究、これは研究支援だと思うんですよ。 教育支援、あるいは大学制度とちょっと違うかもしれませんが、日本の国際化というのを一つの課題とするのであれば、一番肝心要な、大学の教員の比率が3点何パーセントって、もう50年も経って、欧米どころか、アジアの比率にも追いついてないと、これをどうするかですよね。 で、そのために、もし、しすることがあるんだったら、これをもう少し何か組み替えて、同じ、これだけの50億を使うんだったら、是非投資をして頂きたい、そうでないと日本の大学だって、全部日本人だらけですよ。 留学生も、これじゃあ、増えるわけもないわけで、数のうえだけ目標取ったって、これどうしようもないんで、体制からして、やはり、先ほどおっしゃった、英語の話せるような事務局職員は絶対必要だろうし、住居の、寮というか、留学生と、あるいは研究者とが一緒に住めるような寮も必要でしょうし、そういった基盤投資が全然出来てないですよね、日本の大学は。 もっともっと、こう、何というか、こう、交流的な意味ではなくて、制度を変える、あるいは仕組みを変える、質を変えるというところに、50億の金を投資して欲しいんですが、これは意見です。

男性:高橋さんの言ったことにつきますね。

男性:はい。それではまとまりましたので発表させて頂きます。

女性:えーと、外国人研究者、WPIの方なんですが、廃止が2名、来年度予算計上見送りが1名、予算要求通りという方が1名、そして、あのー、縮減という方が7名、一番、おおうございます。 縮減の中身では、えーと、やらない、半額というかたが、、、ごめんなさい、その他、すみません、これ、半額が4人ですか?失礼しました。縮減が7名で、半分に縮減すべきが2名、1/3程度縮減が4名、その他が1名、で、その中で、新規のはやらないという意見もございました。 ということで、このチームとしては、このWPIプログラムは縮減という仕分け結果にさせて頂きます。 続いて、学術交流、国際交流事業の方なんですが、えー、来年度予算の見送りが1名、予算要求通りという方が1名、廃止が3名、そして、縮減という方が6名、1/2程度の縮減が1名、1/3程度の縮減が4名、その他が1名、現状分析して予算規模の検討をすべき、えー、各種事業の見直しが必要、うーん、意義を認めるかどうかも課題、という意見も付されています。で、これ、あのー、二つの事業と合わせて、その事業の必要性を、私達のチームで、決して否定しているわけではなくて、必然性は認めています。 それは、もう、全員同じだということは、ご理解頂きたいと、そのうえで、この事業の、あの、見直し、予算の縮減というのを改めて私達のチームで仕分け結果とさせて頂きたいと思います。

男性:え、はい。ありがとうございました。 この事業に関しては、以上でございます。 えー、あの、また、あの、1時間経ちましたので、えー、若干のトイレ休憩をとら、

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