競争的資金（外国人研究者招へい）文部科学省　[テープ起こし]

2009/11/14-1

11月13日に行われた、行政刷新会議「事業仕分け」第3ワーキンググループ競争的資金（外国人研究者招へい）に関しての文字データを作ってみました。

Twitterのタイムライン上で「#shiwake3」の存在を知り、その後、「http://mgj.heteml.jp/meta/hall3.asx」を視聴しながら行った私のつぶやきが「はてブ」されていたのですが、前後関係が抜けており、表現も正確ではなかっため、前後関係を含めて文字データを作ってみました。

文字データを作ってみようと思った理由として、録音データを作成された方がいらっしゃった事が大きかったです。音声データは、「行政刷新会議「事業仕分け」第3ワーキンググループ録音ファイル」を利用しました。ありがとうございます。

以下、文字起こししたものです。

以下、音声データから文字起こし

男性：次は、22番で競争的資金、えー、外国人研究者招聘事業、えー、これも二つの事業に別れております。評価シートの方も２枚になっておりますので、えー、ご確認下さい。それでは、えー、説明を始めて頂ければと思います。よろしくお願い致します。

男性：えーと、事業シートの134ページからご説明申し上げたいと思いますけど、えー、世界トップレベル研究拠点プログラム、WPIと言っておりますけれども、これはですね、あの、真ん中のところに、134ページの真ん中のところに、書かして頂いてますように、基礎研究分野でですね、日本が優位性を発揮出来るような研究分野に、えー、拠点長としてですね、あのー、えー、非常に、あのー、能力のある、あのー、また、あのー、研究実績も高い、あのー、ですね、人材を、おー、確保して、それから、あの、ホスト期間、大学等のですね、コミットメントのもとに、えー、人を重視した、あー、拠点を、おー、10年間くらいで形成しようと、いうことで、行っているものでございまして、え、平成19年度から始めてございますけれど、えーと、お、ちょっと、136ページをご覧頂きたいと思います。えー、19年度にスタートしましたのが、そこに拠点長の顔写真とともにですね、えー、載せてございますけれど、こういう5つの拠点でございます。えー、京大、東北大学、阪大、東大、それから、物質材料研究機構、ここに、それぞれ、ここに書いてございますような、えー、ライフサイエンス、ナノテクノロジー、あるいは免疫、宇宙物理、えー、あるいは材料ですね、ナノテクノロジー、こういった、分野の拠点を作るという事で、えー、支援の期間がですね、えー、先ほど申し上げましたようにですね、まあ、10年、それからいいものについては15年ということで、年間ですね、えー、1拠点あたり、えー、14億円、これは、あの、主として、外国人研究者等の人件費でございまして、えー、拠点のイメージとしましては、世界トップレベルの研究者が、1拠点あたり、10人から20人、全体としては200人ぐらいの研究者で、研究者の30％以上を外国人とするということで、はじめているものでございますけれども、えー、135ページの下の方の表をご覧頂きたいと思いますけど、えー、20年度までにですね、5つの拠点合計で、えー、578名の研究者が、えー、それぞれのところに集まってございまして、これらのうちの、平均では38％、218名がですね、外国人研究者でございます。それで、えー、とー、138ページをご覧頂きたいと思いますけれども、1の方は先ほど申し上げましたことですが、2、WPI拠点への感心についてということで、えー、まあ、この拠点で、えー、への参画に、えー、感心があるかということで、世界のトップレベルの研究者に対してアンケートを行った所ではですね、非常に高い関心があると、いう回答がですね、7割程度得られていると、いうことでございます。それで、これにつきましては、1拠点あたり15億円ぐらいの支援ということで、5拠点で70億円ぐらいの予算を頂いておりますけれども、22年度につきましては、特に低炭素社会に向けた基礎研究とか、そういった地球規模的な課題、えー、について、新たな拠点を形成したいということで、3拠点拡充を図ると、いう予算要求を出させて頂いております。それから、次に、138ページでございます。外国人の特別研究員、あるいは、外国人研究者の招致事業でございますけれども、これは、あのー、おー、先ほど日本人の方の、えー、えー、若手の研究者の方のフェローシップのご説明をしましたけれども、今度は外国人の研究者の方の、若手からですね、ノーベル賞クラスまでの、様々なレベルの研究者を、まあ、色々な期間、期間というのは長さですね、えー、在日期間の長さ、あるいは、目的レベルに応じてですね、えー、長い物では、あー、1年から2年、それから、まあ、短い物では、えー、１ヶ月等の期間、日本に来て、えー、研究あるいは短期のサマープログラム等に参加すると、いうふうな事に対して、渡航費や滞在費を支援するというものでございます。これにつきましても、ですね、えー、と、おー、これらで支援された研究者が、日本で研究することによって、えー、141ページですけれども、えー、その後、国に帰ってですね、様々な研究、それぞれの国の研究界でですね、高いポジションで研究したといった例、えー、あるいは、えー、科学的な価値の高い研究の論文をものにしたと、いうようなものが出ているところでございます。えー、これにつきましては、えー、予算は、平成20年で、えー、失礼しました。21年度当初予算で、えー、52億、22年では、48億5600万、49億をお願いしているところでございます。ご説明、以上でございます。

男性：それでは、主計の方からご意見頂きます。

男性：それでは、資料142ページでございます。まず、世界トップレベル研究拠点プログラムについてでございますけれども、目的の妥当性ということですけれども、総額93億円、で、これ、継続5拠点、新規3拠点の要求でございますので、1拠点に対して、先ほどご説明ございましたが、約14億円もの多額の助成を行うものでございます。この規模が過大ではないかと、妥当か、という論点でございます。特に内容でございますが、先ほどもご説明ありましたように、外国人の人件費が主であると、すなわち、高い報酬や研究費を用意して、えー、来て下さいと、いうことを進める事業となってないかと、招聘した外国人研究者の報酬等は妥当なのかと、まあ、アンケートととって感心があったらいいと、判断しているのは単に人件費、というか、報酬が高いからだけではないかという点。えー、次の丸ですが、達成すべき成果目標が不明確ではないかと、また、成果の検証がなされているかと、説明をきいて、先ほどのご説明をお聞きしても、そのー、外国人をお呼びする人数自体が目標になっていると、いったような事業ではないかと、いうふうに思います。また、逆の話として、えー、拠点の実績を見ますと、外国人招聘数の少ない拠点もございます。こうした拠点にも一律14億円の助成が行われていると、すなわち、単に日本の研究者の研究費の上乗せとなっていないかと、いう点。また、次ですが、他に、大学経費や競争的資金があるなか、研究費や設備経費について相当上乗せして助成する必要性と、そういったものには乏しいのではないかと、いうことでございます。次の丸でございます。えー、海外のトップレベルの大学を見てみますと、民間資金を世界各国の企業から導入してございます。それに対して、日本の大学は民間資金の調達が少ないのではないかと、世界トップレベル拠点である以上、世界中からの企業からの資金調達をもっと行うべきではないかと、それが先決ではないかということでございます。要は、いずれにしても、その、えー、その、本筋はその研究者の実力をもって外国人を呼び、拠点化するというのが本筋であろうと、この事業のように、税金を投入して、外国人に高い報酬で来て頂くというような事業はいかがなものかと、いう、ことでございます。次に、学術国際交流事業でございます。 49億円の規模でございますが、全額国費で学生から著名研究者まで外国人を招聘する事業でございます。年間900人程度の招聘でございます。昭和34年から長年行われており、それだけの人数を招聘する事業でございますが、成果目標はなにかと、また、追跡調査などにより、実際、どういう成果が達成しているのかと、そういったものの検証が果たして行われているのかと、いう、論点でございます。また、事業開始当時と比較して、現在では国際交流も進み、研究交流も多くなってございます。やはり、今の点を含め、廃止を含め見直すべきではないかと思います。いうことに関してご議論頂ければと思います。以上でございます。

男性：はい。ありがとうございます。それでは、論点に関してのコメントをお願い致します。

女性：えーと、もう、これはもう、皆様方に忌憚のないご意見でやりとりをしていただければと思いますが、外国人研究者を我が国に招いて、そして、交流をして、より高い結果を出して行くという事業だとは思うんですが、一方で、外国人特別研究員の方は、これは、昭和34年からの事業でしょうか。歴史のある事業でございます。その部分の実績もふまえてどのようにお考えになるか、仕分けをお願いしたいと思います。

男性；まず、あのー、トップレベルの拠点の話ですが、本当にトップレベルであれば、外国人はほっといても来ますよね？で、高い関心もあるということなので、外国人を特別扱いしなくても来ると思います。特別扱いしないと来ない理由が何なのかと。それから、あのー、後ろの方ですが、あのー、招致することも同じですが、要するに、トップレベルだけではなくて、あのー、日本の大学全体に、あのー、において、あのー、外国人を特別扱いしなければならない理由がなんなのかということで、それに関連して、今の日本の大学において、外国人教員の占める比率を教えて頂きたいと。そもそも、母数が大きければ、拠点だろうが何だろうが、外国人を特別扱いしなくてもいいわけですよね？日本の大学の中で、外国人の比率が元々高ければ、こういうものは全く必要無いと思いますので、そこが低ければ、まずそこに問題があるということじゃないかと思いますが。

男性：よろしゅうございますか？先ほどの点。まず、第一点。えー、特別扱いしていません。現給保障しています。えー、ハーバード大学の教授の平均給与というのは、東大の教授の平均給与の２倍です。ですから、現給保障して、えー、招いているということです。それだけです。それから、２番目の点、えー、外国人どれだけいますかという点ですが、、、、

男性：えー、最初の点はご質問の趣旨とあってますか？よろしいですか？

男性：いえ。合ってないです。

男性：特別扱いはしていません。そういう意味では現給、、、、

男性：いやいや、そういう、待遇の話じゃないんだと思いますよ。お聞きになっていることは。全然違いますよね？

男性：外国人の枠を作る事自体が必要ですか？ということを申し上げているんです。３０％でしたっけ？トップレベルであれば、外国人だって来ますよね？質が高ければ。惹かれて。違うんですか？あの、外国人を、日本に外国人を呼んで、日本の研究のレベルを高めて行くと、国際的に持って行くということですよね？

男性：はい。すいません。はい。では、こういうことです。これは、まず5つの拠点を作ろうと、拠点を作りたいという話です。そこに、世界の研究者が来るような、グローバルな研究拠点を作ろうと、こういうことでございます。したがって、えー、外国から来る人達が、自由にこられるような環境。給与の面で、えー、今まで中々これないという問題もございました。それから、もっと大きな問題は、リーダーシップ、拠点長が自由に給与を決める事ができるということがあまりなかったわけです。で、そういうところを変えて、新しい拠点を作ったと。で、目指す所は外国人30％を目指しているということでございます。ですから、枠を作ったというわけではないので、外国人を30％達成するような、そういう世界拠点を作っていきたいということでございます。

女性：すいません、じゃあ、具体的に、これは、どういう、支援をされるんですか？

男性：人件費がメインです。６８％人件費です。

女性：ん？ごめんなさい。ちょっと早口でわからない。あなたとても頭がいいと思うんですが、ごめんなさい。あたし、わからないんです。ねえ、これは、何を支援される。一カ所、一拠点１４億円というのは承知しました。で、その１４億円は何に使われるんでしょうか？

男性：はい。

女性：うん。

男性：６８％が人件費に使われます。

女性：６８％がじんけん、、、

男性：ええ、それで残りのお金が、外国の、あのー、えー、教授達が来た時に例えばスタートアップ経費といって、最初に、最初に設備とか買ったりするように、そういうのにつかったりなんかしています。従って、研究費ではなくて、メインがそういう、あの、人件費です。

女性：その人件費は、外国人だろうと、日本人だろうと同じですか？

男性：そうです

女性：で、その時に、何故あえて30％以上は外国人という条件をつけたのかが多分、高橋さんもそれを伺いたいと、つまり、我々がみんな思っているのは、外国の優秀な方々が集まってくれる日本にしたいというのは、恐らく同じスタンダードだとは思うんですが、その、大前提として、日本の研究がトップレベル、世界トップレベルであれば、外国の方も、給与をね、保証して差し上げなくても、こられるんじゃないですかという思いだと思いますが。

男性：あのー、30％というのは、先ほど申し上げましたが、これは、あのー、目標でございます。だから、現実30％まだ達していない拠点もありまして、そこは、主計が仰った通りです。えー、それで、えー、じゃあ、いいサイエンスがあれば来るのかということですが、確かに、それも一つの要素です。しかしながら、先ほど申し上げました通り、えー、給与が半分になるだとかですね、いう、話では中々来ない、それから、英語が使えない、事務方が英語が使えないというのだと中々来ないと、そういうような色々な問題がございます。

女性：それは、アメリカの給与を前提にしているからだと思いますが、例えば、アジアの諸国で、日本よりも、サイエンスのレベルの高い所もありますし、そのところ、まあ、物価水準も比べたら、恐らく日本よりも給与は高くは無いところの研究者もいますが、アメリカを中心にかんがえ、今の発言ですか？

男性：今の研究保証で、今のあのー、高額だという議論をされているのは、アメリカのケースでございます。アジアの先生が来られる時は、アジアのレベルの給与水準をもらっています。

男性：二つ目の質問に答えて頂きたいのですが、ワザワザ旅費を払ったり、わざわざ外国人という枠を作らなくても、元々日本の大学に外国人の研究者が沢山いれば、あのー、自動的に外国人が来る話ではないですかと。

男性：二つ目の点についてはお答えしたいのですが、あのー、大学の中に付置研究所というのがございます。東京大学には11個の付置研研究所がございます。そこにおける、外国人研究者の比率を見ますと、6.2％、しか、いらっしゃいません。したがって、外国人の比率は、全体的に低いと、

男性：そうですよね。じゃあ、何故低いんですか？

男性：低いところには色んな要素があると思います。先ほど申し上げた通り、サイエンスのレベルもあるかも知れません。それから、えー、えー、国際環境、環境がですね、えー、英語ができない、えー、事務方が英語ができないという問題もあるかも知れません。それから、コンペンセーション、給与の問題もあります。そういうところを、えー、私達はリフォームしたい。

男性：あのー、私はこの、意見になりますが、日本の大学がそもそも外国人に対して閉鎖的で、キャリアを作る事も難しいから外国人が日本に来ないと、だから、ワザワザ特別扱いしなければトップレベルの拠点であろうが、何であろうが、外国人の数が少ないと、ですから、こういう政策をうつまえに、まずその、日本の大学を外国人に対してオープンにしていくと、とりわけ教員に対して、オープンにすることが必要なんでないかと、そういう施策を一緒にうたなければ、この政策の効果はあがらないんではないかということを申し上げたいんですが。

男性：すいません。WPIで伺います。 22年、新たに3拠点という申請ですが、低炭素社会にしろ、ライフサイエンスにしろ、食料/水問題にしろ、まあ、常に光のあたっているところですから、先の補正予算の、1000億ですか、あれで既に最優秀の人はいないんじゃないですか。こういう風に、これこそが世界トップというのに、もう、先を超されているという風に私は感じるのですが。

男性：あちらは、研究費でございますね。こちらは、そういう拠点。10年、15年の、研究拠点を作ろうと思っています。実は、昨日、えー、ある大学が、ですね、外国人の有名な水素の研究者を連れてきてですね、この拠点に応募したいと、10年、15年というタームで、研究出来るような制度はですね、アメリカにも日本にもあまり無いと。だから、こういう拠点でですね、色んな人達、世界中の人達を集めてきて、えー、トップレベルの研究をしたいと、こういう話がございました。

男性：ええ。でも、それが、あのー、トップなのかもどうかも良くわかりませんし、あのー、少なくとも、あのー、補正予算の事業で、本当に最優秀な人はみんな通ってますよ。

19.03 - 続く。。。残り32.27 (今日は力尽きたので、ここまで。。。。)

追記：後半のデータを公開しました。